大型对撞机盛宴已过 30年前已走在末路上


  “我的看法完全没有改变。”  4月29日下午,北京雁栖湖畔,中国科学院大学(以下简称国科大)庞大的新礼堂座无虚席。端坐在台上白色沙发里的,是中国科学院院士、诺贝尔奖得主杨振宁先生,他很坚定地给台下一位研究生“泼了一瓢冷水”。  这位研一的男生来自中国科学院高能物理研究所,未来即将从事CEPC(环形正负电子对撞机)的预研工作。  年轻人首先表达了对这位著名物理学家的崇拜,然后对于曾在几年前明确表示反对中国建造大对撞机的杨先生热切问道:“我想代表我所有的同学再问您一次,您现在对我们建造CEPC的想法有没有改变?”国科大最大的礼堂座无虚席
  清晰表明反对态度后,杨振宁强调“这是一个很重要的事情”。他建议大家去看他2016年在网上发表的一篇文章。  在那篇文章里,杨振宁细数了反对中国马上开始建造大对撞机的七大理由:  其一,建造大对撞机美国有痛苦的经验,这项经验使大家普遍认为造大对撞机是进无底洞。杨振宁认为中国建造超大对撞机的预算不可能少于200亿美元。  其二,中国仍然只是一个发展中国家,建造超大对撞机,费用奇大,对解决燃眉问题不利。  其三,建造超大对撞机必将大大挤压其他基础科学的经费。  其四,多数物理学家,包括杨振宁在内,认为超对称粒子的存在只是一个猜想,没有任何实验根据,希望用极大对撞机发现此猜想中的粒子更只是猜想加猜想。  其五,七十年来高能物理的大成就对人类生活有没有实在好处呢?杨振宁的答案是“没有”。至少未来三十、五十年内不会有。  其六,建造超大对撞机,其设计以及建成后的运转与分析,必将由90%的非中国人来主导。如果因此能得到诺贝尔奖,获奖者一定不是中国人。  最后一点,杨振宁认为,不建超大对撞机,高能物理仍然有其他方向值得探索,比如寻找新加速器原理,比如寻找美妙的几何结构,如弦理论所研究的。  “中国现在做大的对撞机,这个事情与我刚才讲的内容有密切的关系。”杨振宁此行是作为“明德讲堂”演讲嘉宾,来与国科大学子分享自己的学习和科研经历的。杨振宁回忆在美科研生涯
  在与学生们现场交流之前,97岁高龄的他已经脱稿侃侃而谈了四十五分钟。“我刚才讲过,一个年轻的研究生最重要的一件事情是什么?其实不是你学到哪些技术,而是要使你自己走进未来五年、十年有大发展机会的领域,这才是你做研究生时所要达到的目标。”  “而现在,是大对撞机‘没落’的时候了。”  杨振宁直言:“在我在美国做研究生的时候,这个领域刚开始大放光彩。也可以说这几十年来,它是大家认为物理学最最重要的发展领域。可是这领域不只是从今天开始,而是从30年以前开始,就已经走在末路上了。”  “可是多半人还不知道。”  杨振宁早在上世纪八十年代就表述了这样的观点。  那时他在美国参加了一个国际性的研讨会。在会上,物理学家们讨论以后十年高能物理向什么方向发展。谈及大型对撞机,杨振宁在那个会上讲了一句话:  “The party is over。”  “什么意思?盛宴已过。”坐在沙发里的杨先生挥挥手,补充翻译道。The party is over。
  杨振宁表示,自己当时就看出来,上个世纪五六十年代是高能物理的高潮,可是到了八十年代的时候,高能物理重要的观念都已经有了。“后面虽然还可以做,可是没有重要的新观点出来,尤其对于理论物理学的人来说,没有新观点,你做不出东西来,所以我那时候就讲了这句话。”  “不幸的是很多年轻人没有听进去我这句话,或者是他们只知道跟随老师,那些老师没有懂我这句话。所以今天我才讲得更清楚一点。”  而自从在2016年发表文章明确反对建造大对撞机后,杨振宁也听到了很多批评的声音。“有人跟我说,杨振宁你这话完全错误。因为希格斯玻色子的发现就很重要。”  2012年科学家宣布发现了一个新粒子,与希格斯玻色子特征有吻合之处。2013年3月14日,欧洲核子研究组织发布新闻稿表示,先前探测到的新粒子是希格斯玻色子。  这一成果也很快获得了诺贝尔物理学奖。  “这个贡献重不重要?当然重要。它证明了上世纪的那些理论是对的。”杨振宁说,“可是这重要的贡献的理论起头,不是现在,不是20年前,也不是30年以前,而是上世纪五六十年代了。”  希格斯玻色子的实验,是6000人合作的结果。每篇论文的署名自然也是好几千人。  “这个实验做完了以后,这个机器不能再做下去了,要造更大的对撞机,需要花更多的钱,至少要200亿美元。”杨振宁说,“别的国家没钱,大家说中国有钱。”  “我知道我的同行对我很不满意,说我(的反对)是要把他们这行给关闭掉。可是这个对撞机要花中国200亿美元,我没办法能够接受这个事情。”杨振宁说。“我没办法能够接受这个事情”
  这句话引来现场一些观众的掌声。但先前提问的那位研究生非常不服气,他接着向杨振宁“挑战”:  “您讲到科研成功的第一步就是兴趣,我们对高能物理是有兴趣的。200亿美元的经费也是一个长期的投入,我们并不是一年就把它花完,与其分散做很多小项目,我们想的是做一个大项目。而且高能物理到底有没有前途,不是还得靠我们的努力吗?”  杨振宁表示赞赏这位研究生的态度。但是他反问道:高能物理的研究,是不是目前整个世界科技发展的总趋势呢?  在他看来,整个的科技发展以及每个科技领域内部的发展,都是在经常地改变。19世纪的物理学所研究的东西、研究的方法、研究的态度,跟20世纪是不一样的;那么21世纪物理学发展的趋势、研究的题目、将来成就的方向,跟20世纪也是完全不一样的。交流中开怀大笑
  “20世纪后半世纪最红的物理学是高能物理。而上世纪非常红的东西,到这个世纪还继续红下去,是很少有的。你为什么不考虑21世纪将要发展的是什么呢?”他再次反问。  杨振宁以自己戴了二十年的助听器为例,这方面的技术不断更新换代,他每隔几年换的新助听器性能越来越好,特别最近两年有革命性的进展。而这一进展则来源于丹麦学者对于声学的研究。  他相信这方面的科技还会继续发展,也是一个很有前途的研究方向。  杨振宁最后直截了当地说:“我懂高能物理,我认为你不要走这个方向。”  一直站在杨振宁身边主持演讲和互动环节的国科大校长、中科院院士李树深笑着接过了话茬:“我曾经听过清华大学朱邦芬老师的一个报告,介绍杨先生的为人和学问。其中朱老师给杨先生的一个评价就是率真。的确,杨先生对待问题的态度就是如此率真,毫无保留地把自己的观点贡献给大家。”(肖洁)(文中图片均为杨天鹏摄)李树深校长(左)担任讲座主持人

  来源:中国科学报社旗下微信公号“科学网”


网友评论:
杨振宁最后直截了当地说:“我懂高能物理,我认为你不要走这个方向。”
  一直站在杨振宁身边主持演讲和互动环节的国科大校长、中科院院士李树深笑着接过了话茬:“我曾经听过清华大学朱邦芬老师的一个报告,介绍杨先生的为人和学问。其中朱老师给杨先生的一个评价就是率真。的确,杨先生对待问题的态度就是如此率真,毫无保留地把自己的观点贡献给大家。”

233,你不要再说了!!!
底下的研究生不知道作何感想

烟酒僧:我枯了,你呢
200亿美元确实可以做更多方向的研究,比如航天,既有现实意义,又有国防意义,和民生关联也很紧密
劝博士转行功德无量好吧
高能所的...那是比较难转出去了
争取多学点代码,奔着cs方向转?
就看王所长的强度了

— from Xiaomi MI 6, Android 8.0.0 of Next Goose v1.3.2.1-fix-play
大言不惭一下,在本路人看来,除了第三第四点比较现实之外,其他都透露出比较“狭隘”的倾向,有种“年纪大了是会这样子”的感觉
感觉怕不是场面要吵起来了
最主要登月啊什么的最后的技术都反哺了,高能物理这么多年研究的东西和生活怕是一点都没关系吧,感觉上来说
就欧核中心的www还有点用?问题这东西跟高能物理有个啥关系啊。。。
没有加速器,那么微观世界的探索怎么办呢
基础物理学真的到头了?

除了第六點之外,我看不出哪裡有狹隘的。
第六點確實不太合適公開說出來。
大实话,高能这块目前就是一潭死水

新世纪以来这行最大的发展得益于摩尔定律,从只能算树图到算单圈/双圈

现在摩尔定律也没了

反正我是转码农,你呢?
就说一个可观测宇宙吧,人力所限,目前最大的光学望远镜是还没建成的欧南台VLT(42m口径),最大的单体射电望远镜是FAST(500m),还有一个没建成的平方公里阵列。这就已经看到700亿光年距离了,如果以后科学探测还是这种多往火堆里添木头的形式,绝对会出问题的。必须要实现理论突破,否则这种科学奇观会变成真正的论文打印机,除此之外没有用处

他的看法很民族性的
建造大型对撞机可以,中国别出这个钱就行,中国出钱建造这个,不仅对国计民生没好处,对国内高能物理也没啥好处,到最后便宜外国搞高能物理的
可以说他的看法很狭隘,但现在中国的角度看是好的

—— 来自 HUAWEI LYA-AL10, Android 9上的 v2.1.2
主要是目前这个结果 ,没有什么理论值可以支撑,美帝本以为自己加速器能撞出来,结果没有,归根结底以为能量不足,让欧洲修建LHC,以为能撞出来,结果还是没有。那现在就要让中国出钱修更大的加速器,可能可以撞出来,也有可能也是撞不出来啥。理论没有进步,就在赌更大的加速器能出成果。
高能物理发展已经进入瓶颈了,再往后会越来越难,花大钱建造CEPC也未必能出什么结果

不过事情总有另一面,造了CEPC必然会吸引大批顶尖学者前来,来了除了做研究当然也会带学生讲课,这对于我国学术界的发展贡献是很大的,如果再有其他配套,未必不能把世界科学中心从美国搬过来


别那么乐观,还便宜国外

现在造加速器最大的问题是非常非常非常有可能什么成果都没有

至少这句话总是没毛病的
发达国家对基础科技的封锁是不是很恶心,把其他国家的尖端脑力白白浪费在人类早已经探索过的道路上。

费劲,LHC也没让欧洲逆转美国啊

—— 来自 HUAWEI LYA-AL10, Android 9上的 v2.1.2
The party is over。

从高能物理来说,欧洲话语权要比美国大。而且花200亿美元仅仅为了一个不确定的吸引人才,纳税人再不说什么就说不过去了


其实anderson那篇more is different后高能物理就进入经费危机了
主要是认为从基础理论往上推有着无法解决的复杂度(大概就是量变导致质变)
各学科的建立实际还是靠的各自的方法,没几个真用上了量子场论标准模型之类的东西

然后也是高能自己不争气,一直憋不出来。搞弦论的几个都是数学那套“玄虚”(杨给本科生上课的时候就说过不要看弦论的书,花里胡哨没啥用...
他自己做高能的,但几个学生都没搞——张首晟做的拓扑之类,翟荟做的冷原子,一个沾点边的赵午做的也是加速器设计......人早在几十年前就开始积极组织劝退工作了


高能物理能搬来什么顶尖人才

各国的物理phd都是各种就业难,全来中国也不见得能产生什么不得了的效应
再说200e美元哪里都是大钱了,投哪里都会吸引一大票人
200亿不如投给生物,21世纪是生物的世纪,神经科学需要钱!
这事情之前王怡芳和台湾的王孟源不是已经吵过一次了么,那次也是老杨最后踩的刹车。但就和王说的一样,高能物理一帮人就指望这东西躺着印论文混日子了。
国家项目的话200亿美元不算啥吧,而且CERN去年有新技术突破有望大幅降低加速成本和管子长度的,现在拉队伍的话说不定刚好赶上下一代
啊,这一切都是命运石之门的选择!
实话说,搞这些的人如果被这么简单的说动了,那本身也没太可能在完成学业之后真的继续。
老杨现在在清华,清华真的甩开北大一大截

—— 来自 samsung SM-G9500, Android 8.0.0上的 v2.1.2
你投入了建一个帮欧洲人验证试验结果的机器,确实是被人主导了.

国家项目200亿美元不算啥?中国载人航天从1992年到2013年总共花了55亿美元,您觉得呢?反正我个人更乐于看到这两百亿投到航天上
建造超大对撞机必将大大挤压其他基础科学的经费
底下的研究生心都碎了

—— 来自 asus ASUS_P00J, Android 7.0上的 v2.1.2
不如再直白点劝大家转金融发大财

初始就要200亿 后续不算

这玩意太夸张了

—— 来自 Xiaomi Mi Note 3, Android 8.1.0上的 v2.1.2

国家自然科学基金一年200多亿...人民币 赞助几万个项目


考虑到这又不像高铁一样能大规模带动国内产业,200亿美金投资太夸张了
说白了,这个项目不能赚钱。不过搞科学项目是为了赚钱?

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美国前几个月刚投了80多亿搞“国家量子计划”发展量子科技,这200亿分一半用来跟进也好

???那可是200亿啊
把这钱投给航天,不说超俄赶美,至少让长5利索长9立项毫无问题

—— 来自 HUAWEI MHA-AL00, Android 9上的 v2.1.2

杨振宁说的很明白了,这钱投进去根本看不到结果,而且完全就是给欧美搞高能物理的做嫁衣,不是肤浅的赚不赚钱的问题

—— 来自 HUAWEI MHA-AL00, Android 9上的 v2.1.2
上次吵这个话题的时候记得有人科普说,当前的高能物理研究进入了一个“理论荒漠”阶段(好像是这个名字),就是说按现在的理论模型,在很大一个能量范围内不会有新的粒子出现了,想发现新粒子得建造比现有最大的对撞机能量高十倍以上的对撞机才可以。
200亿美元能不能建个月球基地?
老杨97岁的人勒,也就放开说心里话了,这么想就这么说。底下烟酒僧考虑的东西就多了,国家如果能投下这200亿美刀,自己人生命运恐怕就改变了,能说不要吗。。。

我看科普说是得大几个数量级,汗
虽然我不懂,但我觉得老杨这么说不会是出于私心。他在这个世界已经没有多少需要考虑自己私人利益的东西了。

是不是用来赚钱的不知道 反正不是用来浪费纳税人钱的

应该可以,不过运行十年可能维护费用是600亿美刀,干不干。。。

反正就是这么回事,这200亿美元就算真砸进去(按美国和欧洲的经验最后大概率超支两到三倍),99%的可能是连个响也听不着,0.99%的可能是验证现有的理论,剩下的0.01%才是发现什么新东西。
说了半天,有没有人知道目前我国到底要不要建这个东西啊?上层听不听杨振宁的意见啊?

不可能,但是弄个skylab那么大的空间站绰绰有余

—— 来自 HUAWEI MHA-AL00, Android 9上的 v2.1.2
老杨也看多罗罗?

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阿波罗登月带来的反哺又不是登月这个直接后果带来的,而是在达到一个非常高远的目标不断铺路的过程中发现的,铺路的这些技术可以带来巨大的利益。但是如果没有那个高远目标,平时的研究不管是公共还是商业的都不会那样舍得花钱研究这种近期利益小的东西
回到对撞机上,立项的话是不是能带来类似阿波罗计划的收获,答案是不一定。老杨说的没错啊,你这东西又没有质的不同,而且理论都缺乏创新了。
没有新理论没办法忽悠人,还是搞理论不太成熟有待建设的领域更有希望点
至于精巧的几何结构记得他说过好几次了,只是目前方向和苗头都不明确
趁现在不缺钱这些东西能上就上吧,技术积累到了成果肯定能出的
风险太大,应该是不会造的。毕竟钱来得不容易,就算能有新发型,也没必要给别人做嫁衣,更别说大概率没有新发型。

—— 来自 Meizu PRO 6 Plus, Android 7.0.0上的 v2.1.2
我其实不是很理解他会有“哪怕发现了超对称粒子得诺奖的也是欧洲人”这种观点。我觉得科学家应该对探索未知这个行为本身就感到兴奋吧。

但浪漫不能当饭吃,他就是纯粹站在中国的角度来评价大型对撞机的
要说他是狭隘的民族主义也不能说完全不对,但这个世界本来就不是那么浪漫的

—— 来自 HUAWEI MHA-AL00, Android 9上的 v2.1.2

你看主贴的内容,杨振宁说的很直白,造了大型对撞机也很大可能根本不出成果

—— 来自 HUAWEI MHA-AL00, Android 9上的 v2.1.2

我想请教请教里面哪句话哪个字能牵扯到不赚钱上来
不只是高能物理
某些学科在政策支持的道路上走了太久
以后真接轨国际
想都不敢想

只有這個項目才是科學項目?
老杨举的助听器栗子多好啊,200亿投入到医学领域我不信到现在近视眼会不能根治。

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杨振宁最后直截了当地说:“我懂高能物理,我认为你不要走这个方向。”    这句话太霸气  无法反驳

搞科学项目当然不纯是为了赚钱
但是,在还有很多既能搞科学,又能赚钱的项目的时候,为什么要带头栽进这个赚不到钱的项目里来呢?

不缺钱?200亿美金比中国一年狭义科研经费都多,你猜万一立项后是科研经费是一下子平白多出一块还是多一点缺的从其他科研经费里面到处扣?

就高能所是科学其他都不是?有些人天天咋有钱已经真觉得中国经费多到随便花了

这事好像从15 16年就在扯了,现在还在扯,看来是听了。

然而这种人世界上并不缺呀,大部分人应该是狭隘的。
但要是科学家都不怀有这种浪漫,谁还能带来更多的可能性呢?

但至少这个并不浪漫的科学家杨振宁带来的可能性足可以载入史册

—— 来自 HUAWEI LYA-AL10, Android 9上的 v2.1.2

但是科学家不能让他人无止境的为自己的浪漫买单
我认为要搞,大搞,就像那个天文台还没正式运行就已经收门票回本一样

能做到这个就是真的乘上历史车轮的快车了,但是对于多数人来说还是个赌命的事

FAST总投资才7.46亿人民币,跟大型对撞机起步就得200亿美元上不封顶没可比性

—— 来自 HUAWEI LYA-AL10, Android 9上的 v2.1.2

到手都是赚的

算一张门票100块钱,得全国老百姓都去一趟才能收回成本——这还是不超支的情况下,实际上不可能不超支
更别说加速器这玩意全部在地下,毫无参观价值

—— 来自 HUAWEI LYA-AL10, Android 9上的 v2.1.2
希望能从房地产上抠一点钱到这里来……
不去探索宇宙,也不能继续探索微观,整天搞互联网,这是要宅死在地球上的节奏
花的又不是科学家的钱,比尔盖茨这种富豪资助对撞机才是浪漫,忽悠国家税金搞浪漫有啥好吹的……

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200Y美金是打地基人家杨佬帮他们算出来建成最起码要2000Y,用起来又要2000Y,这钱是土里长出来的吗


支持者可以自行籌錢建呀。
這麼浪漫的事,你既然支持就付諸行動唄。
也別說你們人多人少錢能不能湊夠,啥時候湊夠了啥時候開始項目就完了。

另外我還有個很浪漫的想法,我堅信宇宙中我們並不孤單,現在我需要2000億美元作為深空探索尋找外星人項目的基礎啟動資金,後續可能需要追加更多投資,請問各位浪漫派能不能支援我一下?

靠,那真要出结果,不得200乘200才行

真能便宜国外也值了
有这钱还不如拿去砸材料学和机械加工。砸微观粒子你砸了转换成现实成果又得多少年。

值个屁,你被人绿了难道也值了吗?中国又卜是傻逼

—— 来自 HUAWEI LYA-AL10, Android 9上的 v2.1.2

你这样的人可以把自己的牛捐给他们

别逼逼
航天的话美国是证明可以反哺了
而对撞机至今为止有反哺的例子吗
主要还是开销太大了,中国没那么富
同样是搞科研,200亿美元真的能干太多事情了
说实话,如果没有杨,这个项目可能已经盖起来了。佩服杨,真的有担当。

那么这些科学家为什么不无薪,甚至自掏腰包搞研究呢

标签:    发布日期:06-24