【人文】【王维洛访谈】建三峡大坝代价和后果是什么?你知道吗?

 静汝  北京时间: 2016-03-08 10:51:02   

听众朋友, 您好!这里是希望之声国际广播电台的【王维洛访谈】节目, 我是主持人静汝。

据悉,自 2003年三峡工程以来,长江的生态环境加速恶化,触目惊心,但中共官方一直将日益恶化的长江生态环境和三峡工程分割开来报道,并强调三峡工程的防洪、抗旱、航运、发电、补水等综合效益显著。不过,随着时间的推移,民间的质疑声也越来越强烈。那三峡工程是不是真的有上面提到的这些综合功能,在今天的【王维洛访谈】节目里,我们就请旅居德国的著名水利环保生态学专家、水利工程师王维洛博士来做進一步的分析。

主持人:王博士,您好!中国工程院院士钮新强在一篇大陆媒体的采访中再次重申了三峡工程四大效益,就是防洪、航运、发电、水资源综合利用等。您是怎么看的呢?

王维洛:我们已经说过了,三峡工程按照现在的规模,三峡工程是没有任何防洪效益的。他说1998年是世纪大洪水,损失多少多少……我们就应该指出1998年的时候,三峡工程还没有建成,只是还在建设当中。1998年的洪水,明显的小于1954年的洪水,1998年如果是称做世纪洪水的话,那么我就不知道1954年的洪水应该是称做什么洪水,因为1954年和1998年在同一个时期,这是第一点。

第二点,1998年的洪水的水位高,是由于当时江泽民为了调兵的需要,没有使用荆江防洪工程,而使得长江主干流的水位升高,就造成了高水位,造成了一个所谓洪水险情的这么一个情况下,江泽民就动用了120万军队来到了长江前沿,進行所谓的抗洪。其实这是政治行动,就是通过这次行动以后,部队向江泽民表示效忠,就是服从江泽民的领导,主要起了这么一个作用,而不是因为要抗洪。

主持人:您为什么这样认为呢?

王维洛:他这个是很明显的,因为这120万抗洪的军队,是拉着坦克和大炮到长江前沿来的,不是来抗洪的,用过去的话说就是擒王。这个部队到长江前沿以后,他就把部队从东调到西,从西调到东这么调来调去,就看你听不听我的指挥,他不是把部队摆在前沿上说你去给我扛沙包,不是这么一个任务。他的高水位是人为造成的,在当时的荆江分洪区的三十万居民都已经撤完了,湖北省,省政府和省委也都已经撤完了,就等待着泄洪的命令,但是没有。我们可以说,1998年世纪洪水是人为的给拥高的。

他后面又讲了,遇到像1870年那样的千年一遇的大洪水,说还要通过运用荆江蓄滞洪,保障荆江河区的安全。三峡工程建完了以后,1998年的时候,荆江分洪区没有使用,湖北省在荆江泄洪区之内進行的大量的开发,他自己都说了,建三峡促進我们荆江分洪区等地区的发展,现在那里布的都是工业区。1998年的时候不用,将来也更难用了,因为那里的人口增长了,以前是没有工业的,现在工业发展区,什么都放進去了。所以他说的那句话又都是过时的话,他是不可能保障荆江分洪区的安全的。目前荆江分洪区为什么是安全呢,是1998年大洪水以后,朱容基总理接受三峡工程反对派的陆钦侃先生的建议,调出了三百多亿人民币来加强加固长江干堤,使得长江中下游的防洪的能力有所提高。但是由于三峡工程的清水下泄,朱容基的投资的三百亿现在基本上也没有用了,因为整个河市发生了很大的变化,就是那个时候建的加固的河堤,现在又崩溃了,所以他这三百亿人民币又基本上是白投了,他还得再重新加固。这个就是属于三峡工程后续工程的任务,需要中国老百姓继续掏钱,为三峡工程买单。

这篇文章里面他不敢说的一个最主要的原因就是,你说三峡工程能防洪,那么三峡工程靠什么东西防洪呢,说水库能防洪,靠就是水库的库容,就是水库的库容要很大的话,它能够存蓄很多的洪水。在做大坝工程上来说,很少专门是为了防洪而建的。如果说你要是能防洪的话,有一个简单的公式,就是说水库的库容要和这一年的河流的经流量相等,就是这两个比值等于一的时候,这个水库可能会有防洪。打个比方说,埃及的阿斯旺大坝,它的两个的比例超过一,所以他说能防洪还情有可原,因为阿斯旺大坝的库容,可以把尼罗河一年的流量全部都存在水库里头。这三峡工程的官方公布的水库库容,是399亿立方米,相当于长江在坝子经流处的经流的8%,距离一还差很远,它的有效库容号称是221.5亿立方米,这是相当于经流的5%,我们就可以知道,这个三峡工程的库容有多大。而且现在有很多人都已经指出了这个三峡工程的防洪库容221.5亿立方米是错误计算的结果,这一句话是张光斗院士写给国务院三峡办的领导人的信里。他说这个计算错误,那是清华大学的师生们发现的,也得到了长江水利委员会的证实,但是这个错误是不能告诉中国老百姓的,就是说他连221.5亿的立方米,也是错误计算的结果,所以说他的防洪功能是很小很小的。

而且如果三峡工程要防洪的话,只有蓄高水位,它蓄高水位的话,直接影响到游的重庆。他在防洪蓄到最高的现在的记录是海拔158米,重庆市已经被淹过三次了,所以他如果要蓄到海拔175米的话,那么重市被淹的情况就还要更加严重。这我们讲的第一个,其实三峡工程是没有防洪效益。

第二个是发电效益,三峡工程所谓的四个效益里面,只有这个发电效益,还可以说的上是能拿的出手的,但是三峡工程的发电效益,为了取得这个发电效益,我们中国人付出的代价太大。

主持人:您指的这个代价是……

王维洛:因为他太昂贵,三峡工程现在是世界上发电量第一的水坝,根据他2014年的发电量,是将近一千亿千瓦,超过巴西和乌拉圭边界上的依泰普水库,但是三峡电站赢得世界第一呢它赢的并不光彩。为什么呢,它的发电量只比依泰普多了一点点,而三峡电站的装机容量,就是它的发电机的容量,要比依泰普多出将近30%,就是我们用了比别人多30%的发电机,发了比别人多一点点的电。

主持人:原因是什么呢?

王维洛:因为我们的效率低,我们中国经济最大的问题就是低效率,效率低。今年能不能达到第一还是个问号,因为去年达到第一的时候,违反了它以前的规矩,就是提前進行蓄水,使得发电量有所增加,刚刚能够达到一千亿千瓦的所谓的世界记录。

我印象很深是一个中国很年轻的一个网民他写的一个他的思想转变,他就说他年轻的时候,听说三峡工程能照亮半个中国,而且水电是不要钱的,他就觉得很受鼓舞,他是特别支持三峡工程的上马。但是三峡工程上马以后他就发现,电费没有降下去,反而升起来了,也没有照亮半个中国,三峡工程的发了电量,现在相当于相当于北京一年的用电量,基本上是这么一个概念。

为了造三峡工程,我们淹没了五百多平方公里的土地,其中很多是很好的农田,起码淹,强行移民了一百五十万人,如果说放在北京头上的话,如果为了它的用电的话,北京的十分之一的人得迁出北京,他的代价就是这样。所以这个发电效益在,但经济效益是很低很低的。

第三个是,航运,他第一句话是对的,长江素有黄金水道之称,就是说长将这个黄金水道不是在三峡工程建设以后才有,而是很久以来就有这个好的名声。三峡工程建了以后,对长江的黄金水道实际上是起破坏的作用,而不是起促進的作用。后面这一句话他就已经说错了,他说没有三峡工程就没有黄金水道,这一句话就和他前面的长江素有黄金水道之称是矛盾的。他说三峡工程建设之前,长江航道水流湍急,险滩密布,通航能力极弱,等等等等,这一句话他也是错的。1936年-1937年的时候,一个德国人开的一艘千吨轮,就已经从宜昌开到重庆。在文化大革命和文化大革命后期,我经常走这一条航线,从宜昌往上走,我们坐的轮船就是三千五百吨轮船,这是在三峡工程建了之前,长江航道就能够通行的。

从1970年以后,中国就开始在长江上建葛州坝工程,葛州坝工程建完了以后,然后中间就插入建三峡工程,其实真正那个时候还没有建成,因为它的一个升船机还没有建成,中国也把2009年做为三峡工程全部建成的象征,就是说从1970年开始到2009年之间,中国都在河段上建大坝,所以这个船就很难通过,所以他的运输量就很低。但是这一段时间,中国的经济发展很快,航运的需求量也是增长很快,所以三峡船闸一投入运行以后,运输量就快速的增长,这个快速的增长,不是由于三峡工程的建成而快速的增长,而是由于你从1970年开始就压迫了增长。现在三峡工程他船闸过载能力已经满了,这李克强很着急,还亲自去视察了一番,现在提出来要建第二个船闸,在哪里建,没有地方。三峡当时建的三斗坪这个地方,就故意选一个最窄的一个地方建了,而不是建一个最宽的地方,它根本就没有建第二个船闸的可能。

三峡工程对长江航运的发展是一个扼制的作用,而不是一个促進的作用,所以他这个航运的效益是根本不存在的。我们可以纵观世界上所有大的河流,没有一条河流在一条通航的河流上建这样的高坝,世界上是没有的。比如说像埃及的尼罗河,本来就没有什么航运任务的,现在船当然也是中断,上游的游船是上游的,下游的游船是下游的。

再说三峡工程它设计的升船机,本来是1997年应该投产的,一直到现在还没有投产,不能说三峡工程是促進了长江航运的发展。就是一年,我所了解的长江的所谓黄金水道上,就已经发生了四次翻船事件,其中最严重的就是东方之星的翻船事件,死了400多个人,所以三峡工程建设以后,长江的航道条件是变坏了,而不是变好了。

主持人:您对水资源的综合利用又是怎么看的?

王维洛:第四个是水资源的综合利用,他纯粹是胡扯的,他说是调节水资源怎么样,他的第一句话,说中国的人均水资源只有世界水平的四分之一数,极度水资源缺乏,第一句话是对的,中国人均水资源只有世界平均的四分之一,这一句话是对的,第二句话就是错的-极度水资源缺乏。因为世界上水资源分布是很不均匀,世界上的水资源最多的国家水资源就特别多,像加拿大,像俄罗斯,巴西,他们都是属于人均水资源很多的国家,中国的水资源的人均的量和德国是一样的,中国还在德国前一位,如果说中国是极度水资源缺乏的国家,那德国也应该属于极度水资源缺乏的国家,欧洲的几乎所有的国家都是水资源极度缺乏的国家。相比之下,好像是印度比中国的人均水资源还要少30%,那么印度就属于极度极度水资源缺乏的国家了。

中国其实是不属于极度水资源缺乏的国家,中国的水资源缺乏,主要是在于中国的水资源受到污染以后,这些水资源不能运用了,它就不成为资源,它就是成为不能利用的资源了。三峡他在这里做水资源综合利用这一个功能,其实他是在给三峡工程可行性论证他们这些人的老先生的脸上打嘴巴子。像张光斗、潘家铮,他们支持三峡工程的建设,主持三峡工程的论证,他们当时他们最杰出对科学技术的贡献,就是所谓的排浑蓄清的这个措施,就是潘家铮认为他最值得自豪的这么一个东西。潘家铮才死了大概二年,三峡工程就把潘家铮所制定的排浑蓄清的计画進行了彻底的更改。

潘家铮先生在他的三峡工程发电的这一本书里头,用了将近二分之一的篇幅,介绍他排浑蓄清的措施,在他向国务院党中央汇报三峡工程可行性工程论证汇报里面,他也花了很大的精力来讲他的调水的这个计画怎么样,从每年十月份以后再把水位升上去,这样以保证发电和通航,以保证水库泥沙没有。他们现在是提前蓄水,说什么通过科学调度,就是从八月份就开始蓄水。八月份是长江正好处于汛期的时候,流量就特别大,也很有可怕发生大的洪水,那个时候把水蓄的这么高,它的防洪库容就很小,如果那个时候发生洪水的话该怎么办,他没有说。

所以呢,三峡工程,所有的他在这里所说的东西,都是谈三峡工程在最有利的情况下的这些效益,如果你说他的水资源利用和防洪有矛盾的时候,他说当我知道洪水要来的时候,我就赶紧把水库给腾空,拦蓄洪水,然后再开始蓄水。你知道什么时候洪水来吗,他认为他知道,所以他能够及时的腾空库容,拦蓄洪水的。其实是我们科学技术并没有到这个程度,预测天气的发展还没有到这么精确的程度,所以他的所有的效益,都是理论上的。

你说防洪,你说有221.5亿立方米的防洪库容,这个时候你的水库就已经是水位是在最下面,这个时候你又说又能发这么多电,但是你发电的时候,你的平均水位都在145米以上,那个时候的根本就库容就不存在的。因为你为了发电,把水位提高了,就没有这么多的库容,你不能在这个情况下,你说你又能发电,又能防洪,这是不可以的,不能把这个两个东西给他脱离开来说。

就是我们从下游的鄱阳湖这几年的发展情况来看,我们就可以看到三峡工程的建设是导致下游鄱阳湖的水位枯季的时候激烈下降、甚至达到湖底朝天的最主要的原因,那么现在中央政府已经答应了江西省,就是在那里建造一个大坝,把鄱阳湖和长江干流给分开来,这个工程它能够暂时减轻鄱阳湖枯水期的湖底朝天的问题,但是把鄱阳湖和长江干流隔离开来以后,对下游,对上海,对南京,对安徽,都是十分不利的,后面产生的问题,将比鄱阳湖的问题还要严重。

中国政府的办法,只能是头痛医头脚痛医脚,他也顾不上后面还有什么后续不好的影响。三峡工程上马的时候中央政治局开一个会,讨论三峡工程上马,当时政协副主席,老的水利部部长钱正英就去做了一个报告,报告的题目并不是发电,也不是防洪,而是怎么样救洞庭湖,他的题目就是说,让三峡工程来取代洞庭湖。三峡工程建了以后,洞庭湖是更惨了,记得是前年,洞庭湖发了一次洪水,水淹的很惨,这个时候他怎么不讲讲三峡工程的防洪效益呢?那个时候就没人来讲三峡工程的防洪效益。

主持人:之前我在网上看到有这样的说法:就是汶川地震和三峡工程有关。但这篇文章说,汶川地震有极端恶劣天气,与三峡工程无关。

王维洛:我们先讲汶川地震是由紫萍铺水库引起的一次水库诱发地震,这是中外很多科学家都已经认可的这么一个结论,不是由于三峡工程而引起的。这个紫萍铺水库是什么时候建的呢?是在周永康当政四川省的时候建设的,也是周永康吹响的西部水电大开发的这么一个冲锋号,这是第一个在西部地区建设的工程。周永康现在他是被抓起来了,但是周永康的这个路线、他的政治路线并没有得到批判。这是第一个我们要澄清的,其实他在这里溷淆这个概念。

我们说汶川地震和三峡水库没有直接的联系,但是和水库大坝建设是有直接联系的。汶川地震的地震中心也在紫萍铺水库里头,地面上的点是在离紫萍铺水库只有五公里的地方,并不在现在的映秀镇,真正的地震中心并不在现在的映秀镇。当时汶川地震发生的时候,水利部的一个副部长,他就跟着温家宝到那边亲自跑到水库大坝上去看,大坝已经受到部分损坏,还好是没有发生溃坝,紫萍铺水库在汶川地震发生之前的时候,就采取了紧急降水的措施,显然他已经知道了可能发生大震的危险。

四川省地震局的一个工程师,一个姓李的,他现在成了一个上告户了,他就是成了上访户,因为他早就指出紫萍铺水库在设计中的错误,特别是在地震预震这方面做的不够。

我们这里简单的采用一下他的结论,他说紫萍铺水库他认为在他的范围内是不可能产生地震裂度是7.5的地震,而汶川这个地方就在紫萍铺水库的库区之内,所以它发生的地震裂度,已经远远超过了当时紫萍铺水库设计的这个裂度,所以整个的这个可行性论证是错误的。

再讲极端气候,这里有一段他说的,三峡工程蓄水对库区周边的气候影响范围在二十公里之内,这是一个很小的范围,怎么来理解?在河岸的左边二十公里,在河岸的右边二十公里,那就是四十公里,但三峡的水库的长度超过六百多公里,你就想这是多大一个地方。所以说很多话是要靠人解释的,科学论证里面有很多话,他可以把它写成你一般人不能懂的这么个语句。你就要想他这一句话到底是个什么意思。美国的科学家已经研究得出的结论,就是说三峡工程蓄水,使得三峡工程周围地区的降雨量发生了很大的变化,它的影响范围,已经能够影响到歧连山,在几百公里之外。就是说我们这些所谓的科学家们,他们是好像不太了解这个国际对这个研究。

中国气象局局长郑国光说过的,世界气候变暖、温度上升,对三峡、南水北调,对青藏公路将产生致命的结构性的威胁。就在中国气象局主持的中国气候变化的里面,无独有偶他就把三峡工程对气候的影响,做为一个例子来進行研究。那么我们回到三峡工程可行性论证当时的中国的这些老一辈的科学家们,他们对这个问题的结论是这么说的,说三峡工程可以使重庆地区在冬天的平均气温升高四度。

然后他又讲了三峡工程的水质是好的,在一类和三类之间,但他后面又说,三峡库区的富营养化现象,中国的水滑现象,就是国外所说的富营养化现象。

主持人:什么叫富营养化现象?

王维洛:有的池塘里面,全都长满了绿萍,那个水变绿了,因为他里面所含的营养物质太多了,氧气过少,那个叫富营养化过程,现在中国把它写成叫水滑,以前叫富营养化。

我们就说三峡水库的水质问题,中国水利部门和环境检测部门都说水质还是好的,但是有一个中国人民解放军女军医专门研究三峡水库的水质问题,她指出三峡水库很多重金属污染和其它的污染,十分严重。而且这个人还获得了一个中国人民解放军的一个什么奖章,她的结论和这个是完全两样的。

因为中国水质检测本身就是一个很大的问题,检测只是其中的很少的几项,不好的就不捡,就像他不好的不讲一样。

最后一段其实这篇文章的精华。他就说对三峡工程绝不能采取简单的利弊分析法。谁采取了最简单的利弊分析法呢,就是中共中央国务院,在三峡工程上马的时候永远说的一句话就是三峡工程利大于弊。那么三峡工程利大于弊就是采取了最简单的利弊分析法,这个方法应该在全国人民代表大会讨论三峡工程决策的时候,全国人民代表大会的副委员长陈慕华说的那句话,三峡工程利大于弊。后来所有的文章采取了这个三峡工程利大于弊,就连我们原来三峡工程总经理工程院的院士陆佑楣先生他也是说三峡工程利大于弊,他在那里给我们列举的都是利呀,没说弊呀,他自己把自己给否定掉了。

当然他最后又说了凝聚了党和领导人几代人的的智慧,全国人民的期待和工程建设人的心血,百万移民群众的奉献……这个也没有关系呀。领导人有多少智慧,也不能阻止他干错事情,很多事情是一个一个错的,这一代纠正下一代错误,都是很正常的事情在中国。所以三峡工程对中国人民来说都是一个很大的灾难,它的灾难是慢慢的显示在中国人面前的,它和黄河三门峡大坝的区别就在黄河三门峡大坝的危害显示的比较快,三峡工程弊病是慢慢展现在人民面前的,慢慢让你死。

所以中国人认识到三峡工程错误人群越来越多,如果三峡工程今天再進行一次投标的话,三峡工程可能在全国人大里就通不过,要是全面投票,它更是通不过,因为人是慢慢认识这个错误,所以这篇文章也起不到阻止中国人民正确认识三峡工程的危害这么一个作用。三峡工程的实践正在证明它是一个错误,这在工程上是一个很悲惨的事情,任何一个工程让它建完以后,让它用运行的错误来证明他决策的错误这是一个悲剧。

听众朋友,今天的【王维洛访谈】节目就到这里,我是静汝,感谢您的收听,我们下次节目再见。

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网友评论:

看了大部分 其一说的电费没有降反而涨了你要看看之前的工资水平,还有那个年代你家有多少电用家电, 现在呢。
二是没看明白三峡和地震有什么直接联系 有点牵强附会的意思了。
三没看明白计量水流量和蓄水量所计算出的数值谁的计算更准确。

三峡工程确实是个非常浩大的工程,不过作用也是非常明显的!

三峡工程对于环境的影响也是显而易见的
现在还要继续观察

完全是胡说八道,我就住在长江边,98抗洪是亲身经历过的,根本就不是文章说的那样啊!

三峡背后利益输送应该是当今中国最大的黑幕,只有这样东西暴晒在阳光之下,才是进步!

凡事有利必有弊,再说要看当时的时代背景。古人烧荒种田,今天退耕还林,这是一个时代的需求不一样,不能说谁对谁错。

在中国好像做事就要被质疑 不做不错 做了就错 三峡有这样那样的缺点 也许是真的又如何 现在应该解决问题来的 夸夸奇谈有用吗
对抗洪的描述明显就是胡说八倒当时共和国的军人在积极的防洪这么明显能看出来的事还说是政治斗争 明显你是中国中央的某个人物所有的内幕都知道似的 只是猜测不能拿来做证据好吗
可能受限于当时的技术能力三峡工程没有想象中产生巨大经济效益并造成一系列的比较坏的影响但是出发点是好的 总的来说当时决定建三峡的时候投票决定是利大于弊的

三峡大坝的首要任务是防洪,是防洪,是防洪,这个说三次是因为很重要,其他功能全部要为这个功能让步,如果其他功能什么发电、航运阻挡了防洪,那么其他功能就会被毫不犹豫的干掉。说三峡大坝不好的,先去看看荆江政府对于每年汛期前后准备工作以及民众对此的区别,再来说这个。

我勒个去这是什么狗屁?三峡阻碍长江航运了吗?
三峡之前,一千吨以上的轮船由于水位不足,根本到不了重庆,现在五千吨都能到重庆了。
什么狗屁旅德专家?来过中国亲眼看过长江是什么样吗?一条长江满满的都是船,真要阻碍航运了,还能有这全球最繁忙的水道?

在三峡的问题上骂王维洛先生的人,二十年后你们要记住你们当年是力挺三峡的。

自由之声一个专黑中国的电台,里面的内容一看就知道是牵强附会狗屁不通的道理。抗洪的军队所做的事给他一句话全扯没了

引用:

原帖由 gyx19791010 于 2016-4-5 15:20 发表
看完了这篇三峡大坝建设的文章,在看看评论发现这个的5毛党无孔不入啊,天朝就是舆论强大感谢五毛党为网络做的贡献。

标签: 你知道   发布日期:07-16